Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur les Gaulois

[deruos]

"Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur les Gaulois sans jamais oser le demander à Astérix"
David Louyot Editions Acropole
Sous ce titre un peu accrocheur un ouvrage plus sérieux qu'on pourrait le croire écrit par un archéologue. Le livre fait le point sur un certain nombre d'idées reçues et rectifie certaines erreurs et approximations sur la civilisation gauloise que la célèbre BD d' Goscinny et Uderzo a contribué à répandre.
Un bon ouvrage de vulgarisation facile et plaisant à lire.

[ejds]

Au cœur de l'histoire du lundi au vendredi de 13h30 à 14h30.

Franck Ferrand, bien connu pour son parti pris sur l’inépuisable sujet : Savoir enfin où est Alésia, apporte son verbe, sa verve et sa gouaille sur le thème et le livre du jour :

Vendredi 1er juillet : Sur les traces des Gaulois

- David Louyot, docteur en histoire ancienne et archéologue. Chercheur associé aux universités de Tours et de Thessalie en Grèce, il participe aux fouilles actuelles des sites gaulois et fait régulièrement état de ses travaux dans des revues universitaires, auteur de «Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur les gaulois, sans jamais oser le demander à Astérix », Acropole, janvier 2011.

- Danièle Porte, enseignant chercheur à l’Université de Paris-Sorbonne, Paris IV, spécialiste des religions et de l’histoire romaine.

[Gwalchafed]

J'ai entendu des bribes ; en l'occurence danièle porte est une fervente partisane du site jurassien...

[ejds]

Effectivement Gwalchafed ! Cela n'a pas raté. Sous couvert d’un livre, Ferrand en remet une bonne couche pour clôturer sa saison avec le dernier numéro de son Au cœur de l’histoire.

En réécoute le plat du jour : Histoire des gaulois.

Sur 49 minutes d'émission, les 27 premières minutes sont consacrées d’entrée de jeu, et tambour battant, par sa guest star Mme Danielle Porte, sur l'endroit précis où doit se trouver la ville d’Alésia. Son sujet fétiche, aussi battu que débattu, et auquel un reportage a été réalisé : Alésia : la bataille continue", Canal+, 12/12/2008.

Ferrand, de fait, interroge David Louyot sur l’emplacement d’Alésia. Prestement, l'auteur esquive la question. D'ailleurs, il n'est pas là pour ça, mais plutôt pour essayer de parler de son ouvrage.

En deuxième mi-temps, le micro est retendu à Mme Porte, la "spécialiste de la religion romaine" tient à préciser Ferrand (40:46), qui lui demande :

— « Qu’est-ce ce qu’on peut deviner, parce que l’on ne sait pas grand chose, mais qu’est-ce qu’on peut deviner de la religion celtique ? »

Réponse :

— « On sait déjà d’après Macrobe, que les Gaulois se prétendaient fils de la nuit. Et ça c’est quand même important, parce qu’ils fondaient toute leur civilisation sur ce culte de la nuit, y compris le mépris de la vie humaine ; parce que, suivant eux, on pouvait difficilement admettre que des gens soient sur terre s’il n’y avait pas le contraire, c’est-à-dire le contre univers si l’on peut dire.
Alors, évidemment, qu’au combat, ils ne se ménageaient pas, ils ne ménageaient pas non plus l’adversaire. D’où les fameuses têtes coupées qu’ils offraient dans leurs sanctuaires en hommage au(x?) dieu(x?) de la nuit, montées sur un cercle d’or, dit-on. Et donc, il y avait cette sorte de mépris de la vie, en soit. »

Et bien, il faut bien se frotter les oreilles et les yeux. Nul doute qu'à entendre l’expression imagée de Mme Porte (à défaut de lire le texte de Macrobe, qui vécut vers la fin du IVe s. ap. J.-C.), si les Gaulois étaient fils de la nuit, on à peine à imaginer les Gauloises. Alors ! Des filles de la nuit, des filles de joie ? Des quoi...? Des da gousket ?!

Les spécialistes en "religion gallo-celtique" apprécieront et réagiront en nous apportant leurs oboles par quelques compléments d’informations.

Qu'on se le dise ! Une conférence sur la thèse Berthier sur Alésia dans le Jura, par Franck Ferrand, est fixée le vendredi 15 juillet à 20h30, à l’Oppidum de Champagnole (sorte de salle des fêtes près de la Gare).

Trêve de jérémiades, à croire que l’histoire des Gaulois tourne ou commence là où finit Alésia (ou le contraire).

A défaut de vraies réponses à de sidérantes devinades en tire-bouchon, ou de fracassantes révélations, encore de belles empoignades à venir en perspective.

[Patrice]

Salut,

« On sait déjà d’après Macrobe, que les Gaulois se prétendaient fils de la nuit. Et ça c’est quand même important, parce qu’ils fondaient toute leur civilisation sur ce culte de la nuit, y compris le mépris de la vie humaine ; parce que, suivant eux, on pouvait difficilement admettre que des gens soient sur terre s’il n’y avait pas le contraire, c’est-à-dire le contre univers si l’on peut dire.
Alors, évidemment, qu’au combat, ils ne se ménageaient pas, ils ne ménageaient pas non plus l’adversaire. D’où les fameuses têtes coupées qu’ils offraient dans leurs sanctuaires en hommage au(x?) dieu(x?) de la nuit, montées sur un cercle d’or, dit-on. Et donc, il y avait cette sorte de mépris de la vie, en soit. »

Bon Dieu qu'elle est tombée bien bas... Qu'est-ce que c'est que ce charabia?

A+

Patrice

[Sedullos]

Salut,
Mme Porte enseigne à la Sorbonne

Voilà ce qui arrive quand on se produit avec M. Ferrand.

Lorsque César dit que les Gaulois comptent en nuits, plutôt qu'en jours, il livre une indication non seulement calendaire mais surtout métaphysique. Puisque Mme Porte est historienne de la religion romaine, elle devrait savoir distinguer grâce à Dumézil, la différence entre la Nuit, le Bonne nuit et les Ténèbres qui suivent jusqu'à l'aube. En tous cas, son idée de mépris de la vie humaine est stupide. Les guerriers gaulois ou d'autres peuples n'avaient aucune raison de ménager leurs adversaires, les Romains et d'autres ont aussi coupé des têtes.
A ceci près que justement, le traitement réservé aux crânes est en lien direct avec la valeur de leur propriétaire.

[Pierre]

Salut à tous,

Ce n'est rien d'autre qu'une énième émission de propagande

Regrettable que David Louyot, soit tombé dans ce "lamentable traquenard"

@+Pierre

[ejds]

— « On sait déjà d’après Macrobe, que les Gaulois se prétendaient fils de la nuit. Et ça c’est quand même important, parce qu’ils fondaient toute leur civilisation sur ce culte de la nuit, y compris le mépris de la vie humaine ; parce que, suivant eux, on pouvait difficilement admettre que des gens soient sur terre s’il n’y avait pas le contraire, c’est-à-dire le contre univers si l’on peut dire.

La réputation romantique et lacunaire en matière d'étude celtique d’Henri Martin n’est plus aussi à faire.

Dans son Histoire de France, 1865, p. 57, Il n’est pas mieux inspiré en indiquant à sa manière : "il règne dans la nuit, dans cette nuit d'où il a tiré ses enfants les Gaulois ; c'est la nuit qu'il a évoqué notre globe du chaos ; c'est pourquoi l'astronomie gauloise compte par nuits, et non par jours, par lunaisons, et non par mois solaires." :

LE DIEUX SUPRÊME.

---Gwyon a un autre nom, un autre aspect ; on ne l'appelle plus ici le nain, le petit génie éducateur, mais le père. Il devient Teutatès 1, figure formidable et obscure : à lui sont dédiés des cairns ou monceaux de pierre innombrables 2 : on lui offre des sacrifices sanglants; de même que Koridwen, déesse de la lune, il règne dans la nuit, dans cette nuit d'où il a tiré ses enfants les Gaulois ; c'est la nuit qu'il a évoqué notre globe du chaos ; c'est pourquoi l'astronomie gauloise compte par nuits, et non par jours, par lunaisons, et non par mois solaires. A ces sombres caractères, César le prend pour Dis, dieu des enfers, pour le triste Pluton : il ne sait pas qu'il n'existe ni Pluton ni enfers pour la théologie gauloise.

Nous verrons que Gwyon-Teutatès n'est pas seulement le père des Gaulois et leur guide sur la terre ; nous le retrouverons dans un autre rôle, dans le rôle essentiel qui fait de lui le vrai génie de la Gaule. Pourtant, s'il est le génie essentiel de nos pères, s'il est le démiurge, l'ordonnateur du monde, ce n'est pas lui qui en est l'auteur ; il n'est pas l'être nécessaire et universel, le principe de la vie, la Cause Première.

--1. Tut-tat, père des hommes. Nous devons cette interprétation à M. de La Villemarqué. Ce nom se rapproche du Toth ou Mercure égyptien et phénicien.
--2. Ce sont ces monceaux que les Latins appelaient Acervus Mercurii, et que le moyen âge nommait des Monts-joie.

On ne peut être qu'étonné comment les noms issus de la mythologie grecque ont traversé les millénaires et sont restés dans les langues et les légendes, dont françaises.

Chaos (khaos) n’est pas une divinité mais une conception, celui du commencement de toutes choses, le néant qui précède la création du monde, et où tout n’était rien si ce n'est la confusion extrême. L’image de ce qui existait d’avant les dieux et les mortels, et d’où tout est issu.

Chaos engendra Nyx (Nuit) l’obscurité inquiétante, emplie d’incertitude et Erèbe, le gouffre insondable où rôde la mort. Nyx enfanta deux fils : Hypnos, dieu du sommeil, personnification adoucie de son frère jumeau Thanatos, dieu et messager de la mort. Et surgirent Hemera (la lumière, le jour), Ether (l’air)…

Puis Chaos devint une furie désordonnée combattant sans cesse les forces de lumière.

[Gwalchafed]

Salut,
Mme Porte enseigne à la Sorbonne

Justement, ne devrait-ce pas être un gage de qualité ? J'avoue être sur le site depuis assez longtemps, et estimer largement les intervenants de ce digne forum, et, n'étant pas du tout au fait des faits ( ) de cette affaire, j'ai une entière confiance en vous...mais avoir dans le "camp opposé" un prof à la Sorbonne me perturbe, je le confesse. Se peut-il que :
- vous vous trompiez ?
- qu'une prof à la Sorbonne ne se base sur pas grand'chose dans ses affirmations ?
- ou qu'une véritable hésitation entre Alésia et Chaux soit possible, sans certitude ?

[Jacques]

Mais non, elle n'est que porte-enseigne à la Sorbonne, ça change tout.

[Kambonemos]

Bonjour,

Gwalchafed s'interroge

- ou qu'une véritable hésitation entre Alésia et Chaux soit possible, sans certitude ?

En vérité, l'on aurait dû oser demander cela à Astérix (mais vous connaissez je m'en doute déjà sa réponse)... Astérix qui fait par ailleurs l'objet d'un article dans le numéro hors série du Nouvel Observateur : "La vérité sur les Gaulois" (ouah !), signé de Nicolas Rouvière, enseignant-chercheur à l'université de Grenoble-I, dont je ne résiste pas à vous communiquer la conclusion :

(.../...) Astérix régènère ainsi doublement le mythe gaulois : expurgé de son versant nationaliste, ce dernier retrouve les valeurs démocratiques du radicalisme, à travers une petite république laïque, centrée autour des valeurs de l'école et de la raison. Mais la série accomplit également un basculement dans la mythologie française : exit le mythe de la France coloniale, souveraine en son Empire ; voici désormais l'image d'une France qui résiste, une France anti-impérialiste, tiers-mondiste et non alignée.

L'eusses-tu cru ?

Cordialement.

@+

[ejds]

Intéressant ! Mais ce qui demeure une défaîte ne doit pas devenir une querelle à la Clochemerle concercernant les divergences sur le site même d'Alésia.

Et pour voler dans les plumes, calmer le courroux et le chant belliqueux de certains coqs de clochers :

Archéologie. Où s’est donc déroulée la bataille d’Alésia ? Il n’y a guère qu’en France qu’une telle controverse puisse nourrir un débat aussi passionné et passionnant.

Les Gaulois n’ont pas fini de se battre à Alésia !

le 04/04/2011 à 05:00 par Franck Bassoleil

http://www.bienpublic.com/cote-d-or/201 ... e-a-alesia

Pouvons-nous être sûr que le site d’Alise-Sainte-Reine est celui de la bataille d’Alésia ? Une spécialiste, universitaire, répond.

Rarement l’emplacement d’une bataille n’aura suscité une controverse, aussi passionnée que celui d’Alésia. Il suffit de solliciter un moteur de recherche internet sur les hypothèses d’Alésia pour avoir 101 000 propositions !

Parmi les plus connues, se trouvent les multiples “candidatures” jurassiennes au titre de la véritable Alésia. Une émission du journal télévisé de Jean-Pierre Pernaut a relancé le 2 novembre dernier, l’hypothèse de Syam -Chaux-des-Crotenay, relayée par Le Progrès du 21 février.

A ce propos, Élisabeth Rabeisen, ancienne conservatrice des musées d’Alise Sainte-Reine, chercheuse à l’université de Bourgogne réagit en prenant une certaine distance : « Tout le monde a son opinion sur Alésia, car il suffit d’avoir accès à internet. » En revanche, on sent poindre l’agacement : « C’est l’expression d’“archéologie officielle” dont nous sommes lassés d’être affublés. Elle n’existe pas en France. Le chercheur ne défend aucun enjeu financier et il n’y a pas de complot ! Je remarque qu’il y a un décalage total entre les défenseurs de la thèse de Syam et l’évolution de l’archéologie qui s’est professionnalisée à partir des années quatre-vingt, en même temps que progressaient les méthodes d’investigation scientifique. Le problème, c’est que les tenants de Syam raisonnent exclusivement sur l’acquis du XIX e siècle, sans prendre en compte les découvertes scientifiques les plus récentes. »

Pour expliquer la multiplication des Alésia potentielles, Élisabeth Rabeisen proposait dans le numéro de mars 1999 d’Historia cette recette : « Prendre de préférence un lieu à toponymie ressemblante. Ajouter un bon zeste de ressemblance topographique avec la description de César (livre VII, 69). Saupoudrer, pour corser le plat, de quelques connaissances sur les civilisations antiques, de préférence grecques et celtes. Pour lier le tout, quelques gouttes “d’intuition poétique” (sic) suffiront. »

Quels sont donc les apports récents de la science à ce débat ? Elisabeth Rabeisen les passe en revue : « Parmi les clés de lecture du site d’Alise-Sainte-Reine, il y a les textes de César, Strabon, Plutarque et Dion Cassius et leur correspondance avec le paysage, mais ils ne sont qu’un élément insuffisant. C’est la convergence des découvertes qui appuie la certitude de la présence de l’armée romaine, au pied du Mont-Auxois : l’inscription trouvée en 1839 porte le nom explicite gaulois ALISIIA. Les premières fouilles effectuées à Alise-Sainte-Reine, sous Napoléon III, ont été sérieuses. Grâce à Joël Le Gall, on ne peut plus accuser les collaborateurs de l’Empereur de falsification des découvertes des travaux romains, des armes et des monnaies. Il y a l’apport de la recherche sur les monnaies gauloises et romaines retrouvées sur place, dont aucune n’est postérieure au siège, et celui, considérable, des photos aériennes de René Goguey et des fouilles de Michel Reddé qui les ont vérifiées au sol. »

Il est un dicton breton qui ce dit ainsi : Dre he bég e tozv ar yar. C’est par le bec que pond la poule.

En langage abstrait : la production dépend de la nourriture.

C’est par le stylo qu’écrit l’écrivain. Un livre, un manifeste, une critique… littéraire s’écrit beaucoup en fonction de ce qui a été lu, vu et retenu.

[Lucterios]

Salut,

« On sait déjà d’après Macrobe, que les Gaulois se prétendaient fils de la nuit. Et ça c’est quand même important, parce qu’ils fondaient toute leur civilisation sur ce culte de la nuit, y compris le mépris de la vie humaine ; parce que, suivant eux, on pouvait difficilement admettre que des gens soient sur terre s’il n’y avait pas le contraire, c’est-à-dire le contre univers si l’on peut dire.
Alors, évidemment, qu’au combat, ils ne se ménageaient pas, ils ne ménageaient pas non plus l’adversaire. D’où les fameuses têtes coupées qu’ils offraient dans leurs sanctuaires en hommage au(x?) dieu(x?) de la nuit, montées sur un cercle d’or, dit-on. Et donc, il y avait cette sorte de mépris de la vie, en soit. »

Bon Dieu qu'elle est tombée bien bas... Qu'est-ce que c'est que ce charabia?

A+

Patrice

Mince...les basques seraient aussi des fils de la nuit alors ? Qui auraient du mépris pour la vie humaine ????
Car on dit toujours "GAUR" en basque pour dire "aujourd'hui" !!!! ( "GAU" = nuit en Euskara) ...

Je pense que ses propos sont mal exprimés...veut-elle parlait d'une croyance d'un au delà ? Et par conséquent que le vie n'est qu'un passage ... Mais sa phrase est très mal tournée !

[Séléné.C]

Croire en un au-delà n'a jamais amené une obligation de mépriser la vie...
Je serais même plutôt portée à croire le contraire...

Le non-attachement à la vie n'est pas équivalent à son mépris.

[Sedullos]

Salut à tous,
Pourquoi faut-il continuer à faire de la pub indirecte pour M. Franck Ferrand et Mme Danièle Porte même sous forme de réfutation ?