Les casques celtiques de type Novo mesto à la Tène finale

[Sedullos]

Merci pour le lien du forum ejds, mais attention la typologie des casques celtiques ne correspond pas toujours : plusieurs casques donnés comme des Port sont en fait des casques Alésia = celtique occidental type qui englobe les casques Rouvray et Louviers cf, la photo du casque Armae avec crin de cheval. Les casques de type Port doivent avoir les renforts sourcils par devant et le couvre-nuque riveté, ce sont des casques composites comme le casque celtique oriental, Mihovo ou Novo Mesto. Les Alésia http://i16.photobucket.com/albums/b9/Po ... 0151_p.jpg sont forgés d'un seule pièce en dehors des couvre-joues.

Et l'un des casques d'Agen est le casque de Boé, http://i16.photobucket.com/albums/b9/Po ... asque2.jpg, pièce assez atypique par sa forme et son mode de fabrication.

Quant à celui-ci, c'est le casque en cuir d'Eporenos porté par mon beau-fils : http://i16.photobucket.com/albums/b9/Po ... ios3gf.jpg

[Durnacos]

Une des particularités du casque de la tombe 1656/58 de Mihovo est qu'il présente un couvre-nuque pratiquement hortizontal et très court.

Sinon, Kambonemos, concernant le symbole auquel tu fais référence et pour lequel j'ai fait un rapprochement entre le couvre-nuque de ces 4 casques de type Novo mesto et le denier de Dumnorix, ce qui est remarquable est :
- que ce symbole, à ma connaissance, ne se retrouve nulle part ailleurs que sur ces 2 supports,
- que sa localisation est la même dans les 2 cas, à savoir à hauteur de la nuque,
- et qu’enfin, il est construit sur le chiffre 3 (les 3 rivets, pour les couvre-nuques) ou une combinaison du chiffre 3 (3 fois 3 points).

[Kambonemos]

Bonjour à tous,

De manière quasi-universelle, le cou (la nuque) "symbolise la communication entre l'âme et le corps"...

Détail intéressant : dans "Les Druides", de Le Roux-Guyonvarc'h, page 222, cet extrait du Livre des Conquêtes :

C'est par Tuathal que chaque province d'Irlande fut privée de sa tête, et c'est de là qu'on en dit Mide, c'est-à-dire Mide "le cou" de chaque province.(.../...)

Dans le glossaire, ce rapprochement n'est pas repris, ni réfûté du reste, et Mide est le "milieu", constitué par prélèvement d'une parcelle de chacune des quatre provinces...

Alors, casque arborant les insignes d'un personnage cumulant l'autorité guerrière et des pouvoirs religieux ? C'est une suggestion...

Cordialement.

@+

[Sedullos]

Salut à tous,

j'ai lu l'article de Durnacos dans Histoire antique : bon travail.

Quelques remarques :

L'article va bien au-delà de la simple vulgarisation.

J'ai vraiment appris des choses comme l'utilisation du bronze pour certaines parties des casques Novo Mesto, ce qui devait accentuer leur fragilité et leur poids d'ailleurs.

Le casque est une pièce d'armure comme le dit lui-même Thierry Chataigneau dans sa conclusion, le casque armure du début est superfétatoire...

Je suis assez circonspect pour toute la partie commentaire de la décoration et le rapprochement du denier de Dumnorix : les Latobices ne sont pas les Taurisques et le lien avec Dumnorix me semble ténu. Thierry, tu aurais pu aussi faire un rapprochement entre les couvre-joues décorés d'un échassier et les monnaies lémovices, "à la grue". Si le propriétaire d'un casque peut demander à l'artisan qui le façonne tel ou tel motif, religieux ou non, les motifs qui décorent les deniers de Dumnorix ont-ils été choisis par Dumnorix ou par d'autres, la question mérite d'être posée.

[Sedullos]

Une des particularités du casque de la tombe 1656/58 de Mihovo est qu'il présente un couvre-nuque pratiquement horizontal et très court.

Cela pourrait indiquer peut-être un casque de cavalier par opposition au casque romain de type Weisenau, couvre-nuque plus long et incliné permettant la "crouch position" selon Connolly et Feugère, le couvre-nuque touchant la cotte de mailles du légionnaire incliné vers l'avant.

http://www.leg8.org/viewtopic.php?f=10&t=820

http://img186.imageshack.us/img186/3749/positionramassesmallnk7.jpg

[Kambonemos]

Bonjour,

Sedullos, the words he wrote are true :

Je suis assez circonspect pour toute la partie commentaire de la décoration et le rapprochement du denier de Dumnorix : les Latobices ne sont pas les Taurisques et le lien avec Dumnorix me semble ténu. Thierry, tu aurais pu aussi faire un rapprochement entre les couvre-joues décorés d'un échassier et les monnaies lémovices, "à la grue". Si le propriétaire d'un casque peut demander à l'artisan qui le façonne tel ou tel motif, religieux ou non, les motifs qui décorent les deniers de Dumnorix ont-ils été choisis par Dumnorix ou par d'autres, la question mérite d'être posée.

Les 3x3 points du denier est une amplification absolue des trois rivets des casques comme pour indiquer un degré, en quelque sorte un grade, et devait être un symbole perceptible par tous les Celtes, même si nous n'en avons pas d'autres exemples pour le moment... Dumnorix commandait à une troupe de cavaliers et même si le personnage est présenté par César comme ambigu ou versatile, les raisons de son refus d'embarquer pour la Bretagne devaient contenir une parcelle de vérité dont en premier lieu l'aspect religieux.
Cordialement

@+

[Sedullos]

Salut, Kambonemos,

Autant la question du refus de Dumnorix de se rendre dans l'île de Bretagne a quelque chose à voir avec la religion, cf les commentaires d'Alain Deyber, autant il me semble que tu accentues la ressemblance entre le denier héduen et le casque taurisque (?) et la perception que pouvaient en avoir les Gaulois : les pièces gauloises font moins de 2 cm de diamètre, quant aux rivets des casques en dehors du fabricant, de son propriétaire et de ses compagnons d'armes, il était peu recommandé de s'en approcher de trop près.

Et puis, il ne s'agit pas du casque de Dumnorix, sauf mention contraire mais d'un casque celtique oriental trouvé dans une rivière de Croatie et je persiste à penser que si des comparaisons doivent être faites, elles doivent l'être entre les casques eux-mêmes, ce qu'a fait d'ailleurs Durnacos, plutôt qu'entre casque et monnaie, faute de quoi, les monnaies lémovices à la grue devraient être prises en compte

[Pierre]

faute de quoi, les monnaies lémovices à la grue devraient être prises en compte

Tu penses au casque de Tintignac ?

@+Fourbos

[Durnacos]

Pour ce qui est du casque de la tombe 1656/58 de Mihovo, il faut préciser que la tombe contenait aussi un gladius et une lance.

Sedullos a écrit :
Et puis, il ne s'agit pas du casque de Dumnorix, sauf mention contraire mais d'un casque celtique oriental trouvé dans une rivière de Croatie

En réalité, il ne s'agit pas d'un casque mais de 4 casques qui présentent ce même symbole. Il ne me semble pas possible de nier la similitude entre le symbole de ces 4 casques et le symbole sur le denier de Dumnorix.

Pour ce qui est de Dumnorix, lui-même, on le sait, il a été le vergobretos du peuple Eduen ; concernant les responsabilités religieuses, c'est très certainement son frère Diviciacos, le druide, qui les a assumées.

Les décors de ces casques de type Novo mesto font très probablement référence à un répertoire religieux (comme les monnaies gauloises, porteuses de symboles à connotation mythologique : voir "Monnaies gauloises et mythes celtiques" de P-M Duval, 1987, Ed. HERMANN, ISBN:2-7056-6069-0). Pour comparaison, le casque d'Agris et, en particulier, son décor de paragnathide doit aussi être "lu" à un autre niveau que le niveau artistique. Pour ce qui est des décors de paragnathides des casques de type Novo mesto avec le bucrane ou l'oiseau aquatique, cela évoque plutôt la représentation du Tarvos trigaranus du pilier des Nautes Parisi.

Le rapprochement entre Mide et le cou est très intéressante ; reste à savoir si le Medio- gaulois pouvait avoir le même second sens.

[Sedullos]

Salut, Durnacos,

Note bien que je ne nie pas l'aspect religieux du décor de certains casques : en particulier le serpent à tête de bélier ornant l'unique paragnathide du casque d'Agris en est un bel exemple puisqu'on retrouve le serpent sur le bassin de Gundestrup et dans le reste du dossier iconographique de Cernunnos.

Je ne suis pas convaincu par le lien entre les casques et Dumnorix.

Autre point, tu relèves à juste titre la présence d'une paragnathide de type Novo Mesto à Alésia, mais tu ajoutes que ce casque aurait pu être porté par un guerrier de l'armée de secours. J'envisage une autre allégeance suite à la lecture de Sur les traces de César / dir M. Poux : il est possible que César ait engagé des Celtes danubiens comme mercenaires pendant la guerre des Gaules et le porteur du casque aurait très pu bien être dans l'autre camp.

[Durnacos]

...C'est une autre possibilité.

Suauelos.

[Pierre]

Bonjour Durnacos,

Je viens (enfin) de lire ton article. Très intéressant, très instructif...

Mais, je partage l'avis de Sedullos. La comparaison avec le monnayage de Dumnorix, est un tantinet "osée"

@+Pierre

[Durnacos]

Merci Pierre,

La comparaison avec le monnayage de Dumnorix, est un tantinet "osée"

Je ne compare que le symbole porté par le casque et la monnaie...et, une fois encore, les 2 symboles (m')apparaissent strictement identiques, à quelques particularités près (3 points au lieu d'un rivet et verticalité au lieu d'horizontalité).

[Pierre]

Bonjour Durnacos

Je ne compare que le symbole porté par le casque et la monnaie...

Très différent en effet. L'un protége des coups, l'autre des coûts

C'est bien sur le symbole et les similitudes, que je n'ai pas été convaincu

@+Fourbos

[Sedullos]

Salut à tous,

A propos des casques Novo mesto, du denier de Dumnorix et de signes en M, que ceux qui peuvent consulter de Des rites et des hommes.- Errance, 2011, aillent directement à la page 151, en bas à droite, figure 123 : obole de Marseille en argent avec un M...

Pirates