Tir na nog

[gaelwen]

Quelqu'un parmi vous saurait-il comment on dit "Tir na nog" en breton, je veux dire : existe-t-il une expression équivalente dans des textes ; je ne cherche pas la traduction littérale de "terre de l'éternelle jeunesse".

[bregwenn]

En Breton, peut être pas, mais chez les vieux Britons c'était "Inis Gwenva", il me semble

[gaelwen]

Merci de ta réponse Bregwenn.

"Inis Gwenva" m'évoquait plus un groupe de rock métal que le paradis mais ta référence est juste.

Ce qui me chiffonne dans cette expression est qu'elle évoque la blancheur (le côté immaculé), mais pas la jeunesse contrairement au terme gaélique.

Les idéaux en termes de paradis étaient finalement peut-être assez différents entre ces deux groupes linguistico-ethniques ?

[Séléné.C]

Blancheur = ou brillance, non ?
Les deux notions sont assez proches...

quand à la jeunesse... Ben... si on passe outre la blancheur-couleur et qu'on retient l'idée de brillance-lumière, la jeunesse éternelle est peut-être sous-entendue puisqu'on se place sur un plan non-matériel ?

[bregwenn]

Gwenn ici signifie plus "pur, sacré" que "blanc". A rapprocher de l'expression "ra vo gwenn e bed", "que son monde soit blanc"
Sinon, on a bêtement Enez avalon aussi.
Chez les irlandais, la terre est forcément une île...
et pourquoi donc aurait on des termes similaires entre gaels et britons, on a bien d'un côté "sidh" et de l'autre "annwfn" ?

[Alexandre]

Les idéaux en termes de paradis étaient finalement peut-être assez différents entre ces deux groupes linguistico-ethniques ?

Ils le sont, même au sein d'un seul et même groupe ethnico-linguistique.
En revanche, pratiquement tous les peuples indo-européens figurent une ou plusieurs forteresses dans le royaume des morts. Le mot même de paradis vient du vieux perse paradaeza qui signifie forteresse.

[gaelwen]

Gwenn ici signifie plus "pur, sacré" que "blanc". A rapprocher de l'expression "ra vo gwenn e bed", "que son monde soit blanc"
Sinon, on a bêtement Enez avalon aussi.
Chez les irlandais, la terre est forcément une île...
et pourquoi donc aurait on des termes similaires entre gaels et britons, on a bien d'un côté "sidh" et de l'autre "annwfn" ?

Certes, chez les Irlandais la notion d'île n'apparaît pas dans l'expression mais elle est bien présente dans le terme briton (Inis = Ynys = Enez etc.)

Non, la différence essentielle - à mon sens - vient du concept associé à celui de terre/île : la jeunesse d'un côté (Gaëls), la pureté de l'autre (Britons) ; en ce sens, je suis d'ailleurs d'accord avec toi sur l'acception possible de gwenn. Mais ce qui m'interroge est l'absence chez les Britons de toute référence à une jeunesse éternelle.

Quant à Avalon, ceci est à rapprocher de la pomme : le lambig serait-il un élixir d'éternité ?

[Sedullos]

Salut

Mais ce qui m'interroge est l'absence chez les Britons de toute référence à une jeunesse éternelle.

Mabon < Maponos n'aurait donc aucun rapport avec la jeunesse et avec l'île d'Avallon ? Litavia, l'ancien nom breton de l'Armorique, désigne un lieu d'embarquement vers l'Autre-Monde

[bregwenn]

Quant à Avalon, ceci est à rapprocher de la pomme : le lambig serait-il un élixir d'éternité ?

C'est peut être de la sur-interprétation symbolique, mais la ^pomme, coupée de manière transversale, livre un pentagramme (=homme) alors que coupée dans l'autre sens on devine le sexe féminin. De quoi rejoindre la jeunesse éternelle... et l'abondance liée aux fruits

[gaelwen]

Sedullos a écrit : "Mabon < Maponos n'aurait donc aucun rapport avec la jeunesse et avec l'île d'Avallon ?"

Là, j'admets que c'est abscons pour moi : pourrais-tu préciser ta pensée ?

[Sedullos]

Pardon d'avoir écrit à l'arrache.
Mabon, le Jeune Fils est un personnage de Kullwch et Olwen, c'est un jeune dieu solaire retenu prisonnier. A un moment, il chevauche un saumon. Le Gallois Mabon a pour équivalent le Gaulois Maponos, qui pourrait bien justement être représenté sur le chaudron de Gundestrup chevauchant un poisson.Le saumon et le poisson sont en relation avec la mer et donc l'île d' Avallach dans les textes gallois.

on a bien d'un côté "sidh" et de l'autre "annwfn" ?

Oui et non, l'Annwfn des Gallois, s'il correspond à l'Antedumnos des Gaulois a un symétrique vertical : le ciel avec les constellations et étoiles Kaer Gwddion = Voie Lactée, Lys Don = Cassiopée et Arianrod = Couronne Boréale.
Les Irlandais semblent avoir une vision plus horizontale même si le sid est souterrain le plus souvent. Les Gallois ont une vision plus verticale qui s'accentue encore avec les poètes de la Renaissance, comme Llywelyn Siôn et Elis Gruffydd.

[Séléné.C]

Il me semble avoir vu dans "cernunnos, le dioscure celte" (que j'ai toujours pas fini de lire et que je suis plus sûre de savoir le début...) que ce personnage pouvait être le jumeau mort de... De je sais plus quel personnage au juste (c'est sûr faut encore que je reparte en arrière). Histoire de gemellités cernunnos-lug

En tous cas, c'était plus en lien avec le monde des morts qu'avec le soleil, ce que je me souviens avoir lu...

En même temps, le thème du soleil qui, le soir, plonge dans le monde des morts n'est pas nouveau... Et la mer des celtes étant (question de façade océanique) en gros "du côté où le soleil se couche" ... Et si c'est ledit jumeau lughien...

Désolée pour le côté brouillon. Pas le temps de chercher la page

[Claudie]

Bonjour,
je ne savais pas qu'il y avait l'équivalent en breton de Tir na nog
Je connais seulement an ifern yen : l'enfer froid où sont plongées les Anaon, les âme errantes avant d'aller au Paradis jusqu'au Jugement dernier
Avez-vous trouvé la réponse ?

[Sedullos]

Salut,
@ Selene, les jumeaux gallois sont Llew et Dylan, les fils d'Arianrhod ; Dylan est tué et retourne à la mer, son élément primordial.

@ Claudie, justement je pense qu'il n'y pas d'équivalent breton de Tir Nan Og, en revanche, an ifern yen , l'enfer froid est particulier aux Bretons et ne résulte pas forcément d'une christianisation qui aurait tout noirci. Ce particularisme se manifeste aussi avec le javelot de l'Ankou.

[Séléné.C]

Désolée... Je lis ce livre en avant-arrière-avant-arrière... J'en viendrai jamais à bout si ça continue.