Une nouvelle vision de l’origine des Celtes

[dromeuf]

Ce n'est pas évident de se faire une idée très précise et synthétique car selon les auteurs et les ouvrages on peut lire des versions différentes et opposées !

Je ne dispose pas pour le moment du document anglais mais si je résume le web-article en FR de Frederic MORVAN :
- les cultures de la zone atlantique et nord-alpine sont étroitement liées (avec éléments archéologiques et linguistiques en communs) ;
- la culture nord-alpine de l'âge du Fer ne peut plus être considérée comme un centre originel diffuseur car elle fût influencée et tributaire en partie de la zone atlantique, même antérieurement à l'âge du Fer (le document anglais évalue-t-il l'époque ? Bronze, Néo ?) ;
- La culture dite celtique s'est construite par une grande circulation de personnes, de biens et d'idées, depuis des temps reculés à travers l'Europe occidentale. Ce n'est pas un peuple Celte mais des peuples qui ont évolués à partir de bases culturelles anciennes assez communes. Toutes ces interactions ont manifestement convergées à partir du Ve siècle.

Attention : César parle de "religion" (si je puis dire), pas de "peuplement".

ok, mais vous pensez que le déplacement de peuples peut se faire sans déplacement de croyances ?
et que cela peut se faire à l'époque sans "castagne" si les croyances et cultures sont très différentes ?

Pour les auteurs antiques, en régle générale, les "Celtes" occupent une petite partie des Gaules (pour schématiser, en dessous de la Loire jusqu'à la Méditerranée, la Garonne marquant la frontière avec les "Aquitains") ; au nord de la Loire, et en deça du Rhin, sont les "Galates" : un mélange de peuples indistincts regroupant pêle-mêle les Belges, les Helvètes et les Germains... Ces derniers plus ou moins proches de leurs congénères d'au-delà du Rhin, plus ou moins acculturés 1), se réclament tantôt d'origine gauloise, tantôt d'origine exogène, toujours d'après la vision qu'en avait les auteurs antiques évidemment...

Le texte de DIODORE ressemble beaucoup aux arguments développés dans les ouvrages de Jean-Louis BRUNAUX : "... Le nom de Celtes appartient aux peuples qui habitent au-dessus de Marseille, dans l'intérieur des terres, et qui vivent en deçà des monts Pyrénées jusqu'aux Alpes ; celui de Gaulois, aux peuples qui sont établis au-delà de la Celtique, soit dans les contrées inclinées vers le midi ou vers l'Océan, soit sur les monts Hercyniens ... Mais les Romains ont confondu ces nations sous une même dénomination, et leur donnent à toutes le nom de Gaulois. ... De leur mélange avec les Grecs ils ont pris le nom de Gallo-Grecs, ... ", DIODORE DE SICILE, Bibliothèque Historique, Livre 5 XXXII, traduit par A. F. MIOT.
http://books.google.fr/books?id=JHbRAAAAMAAJ&pg=PA369#v=onepage&q&f=false

Le sujet est très intéressant.

[DT]

Salut à tous,
Cela n'est pas forcément "une nouvelle vision" de l'origine des Celtes/
http://abpo.revues.org/329#text
A+

[DT]

Salut à tous,
J'en ai trouvé une meilleure :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-civilisation-des-celtes-son-109477
A+

[Kambonemos]

Bonjour,

Merci DT pour ces liens qui nous ramènent à la question existentielle : " est-ce du lard ou du cochon ?" (natif des Vosges, je répondrai du lard avec un gros accent circonflexe sur le "a") ; je retiendrai l'image "de ces Grecs et de ces Romains [qui, du fond de leurs tombeaux] persécutent encore ces Celtes qui les précèdent et leur survivent"...

ok, mais vous pensez que le déplacement de peuples peut se faire sans déplacement de croyances ?
et que cela peut se faire à l'époque sans "castagne" si les croyances et cultures sont très différentes ?

Questions ô combien abruptes et compliquées, cher David. Si l'on considère les Celtes _ objet de cette discussion _ et le "druidisme" y associé : je pense que l'on a tendance à sous-estimer ou à mal évaluer de nos jours le pouvoir du syncrétisme.

En ce qui concerne Jean-Louis Brunaux, il serait plutôt selon ses dires un aficionados de Poseiônios d'Apamée : "personnage extraordinaire, un historien, savant et philosophe de très grande envergure"...

@+

[Pierre]

Salut à tous,

Des Celtes venant de l'Est avec des têtes coupées accrochées à l'encolure des chevaux, effectivement ça ne collent plus trop avec les dernières découvertes...

Bien que F. Morvan nous parle bien de ces dernières découvertes...

Par ces très récentes recherches,
1- Il faut comprendre maintenant que le complexe atlantique n’est pas débitrice de la culture « laténienne » ...
2- Il faut reconnaître que la culture laténienne a été tributaire de substrats antérieurs...
3- Il ne faut plus parler de Centres et de Périphéries...
4- A partir du Ve siècle av. JC., les convergences ont pris le pas sur les divergences ...
5- En fait, il n’y aurait pas un peuple celte mais une juxtaposition de peuple ....

... Comment, arrive t-il à cette conclusion ?

Ces études, se reposant sur l’archéologie, la philologie, la génétique, et aidées bien sûr de l’informatique, mentionnent que la Celtization, c’est-à-dire la culture dite celte, serait venue non de l’Est, mais plutôt de l’Ouest. La culture celte viendrait donc de la zone atlantique (îles britanniques, côtes de la Manche et de l’Atlantique).

Rien dans l’énoncé de ces "récentes recherches" n'annonce un tel changement de direction
(pas débitrice, substrats antérieurs, pas de centres, pas de périphéries, convergences , juxtaposition)
... Ça sent plus la pétole que le vent d'Ouest...

Et dans les commentaires

Il y a pas mal de livres et même de bandes dessinées sur l’histoire de la Bretagne, je ne sais pas si vous l’avez déjà vu mais l’illustrateur breton des éditions Yoran embaner vient de lancer une série d’illustrations sur l’histoire de Bretagne, depuis l’an 0 jusqu’à notre ère.

Le tout signé : "Histoire de Bretagne" ("Histoire ultra très courte de Bretagne' aurait été plus précis )

@+*giro-uettos

[Diviacus]

Je ne comprend pas ces dernières réactions.
V.Kruta (2000), P.Brun (2005) et PY Milcent (2004-2008) ont déjà écrit qu'il y avait des antécédents à l'ouest avant la culture de Halstatt. Je n'ai jamais entendu dire que c'étaient des rigolos !
Certes, J.Koch et B. Cunliffe sont plus radicaux, mais il ne me paraît pas adéquat de sortir des articles du "charlatan" Emile Mourey pour ridiculiser et déconsidérer cette hypothèse, qui n'est pour l'instant qu'une hypothèse.

[Pierre]

Bonjpur Diviacus,

Je ne reproche rien à l'hypothèse (il faudrait que je retrouve le fil où nous avions déjà évoqué cette culture nord-atlantique),
mais la démonstration n'est pas convaincante... Preuve est, Muskull réagit tout de suite en parlant de "multipolaire" (il a bien lu, c'est dans la démo. )

C'est pas l'Est, Ok...
Mais alors, pourquoi l'Ouest ?

Me démontrer qu'une chose n'est pas bleue, mais rouge. Parce qu’elle n'est pas jaune. Euh !!! ...

@+Pierre

[Pierre]

il faudrait que je retrouve le fil où nous avions déjà évoqué cette culture nord-atlantique

En voilà au moins un

viewtopic.php?f=3&t=4269

En 2007...

@+Pierre

[Diviacus]

Je trouve intéressant que 4 des auteurs précités abordent l'hypothèse que les langues celtiques ne soient pas arrivées, "de toute évidence" par l'est et notamment par la culture de Halsttatt (PY Milcent traite lui des cultures halstattienne et laténienne).
On reste tellement entourés de toutes ces cartes qui montrent la progression des langues celtiques à partir des noyaux halstattien et laténien !
La remise en cause du modèle halstattien est quand même une avancée de ces quinze dernières années. Cet abandon du noyau dur de l'Est est pour moi démontrée (pas par l'article de Morvan, mais par les dizaines de pages écrites par ces auteurs).
Par quel modèle le remplacer ? C'est là que les avis ne sont pas concordants, mais il n'y a pas de quoi ridiculiser les nouvelles hypothèses en les comparant à celles des 18ème et 19ème siècles et d'E.Mourey.
Ce ne sont que des hypothèses, y compris celle de J.Koch et de B.Cunliffe (hypothèse atlantique et non nord-atlantique).
Il faut avoir aussi le courage de les lire.

[Pierre]

PY Milcent traite lui des cultures halstattienne et laténienne).

viewtopic.php?f=3&t=4530&p=55274&hilit=Milcent#p55274

la culture Aisne-Marne appartenant aux marges du complexe atlantique plutôt qu'à celles du domaine hallstattien pour ne prendre qu’un exemple.

Apparemment, il a élargi son domaine de compétences

Les archéologues préfèrent les termes halstattien et laténien. Ça évite de voir le château de cartes s'écrouler dès que l'on demande : "quelle langue parlait le prince de Hochdorf ?".
Mais pas dans les titres d’ouvrage, ce serait invendable D'où parfois les confusions..

J'ai déjà vu une carte où les îles britanniques étaient un secteur occupé par une population non celtique, mais parlant une langue celtique...

(hypothèse atlantique et non nord-atlantique)

Très juste, mais cela ne concerne que la façade est du nord de l'Atlantique


@+Pierre

[Diviacus]

PY Milcent traite lui des cultures halstattienne et laténienne).

viewtopic.php?f=3&t=4530&p=55274&hilit=Milcent#p55274

la culture Aisne-Marne appartenant aux marges du complexe atlantique plutôt qu'à celles du domaine hallstattien pour ne prendre qu’un exemple.

Apparemment, il a élargi son domaine de compétences @+Pierre

Je m'étais mal exprimé
Si j'ai cité PY Milcent, c'est qu'il a effectivement écrit plusieurs articles montrant l'importance, voire la prééminence sur certains aspects de la culture atlantique. Je pensais particulièrement à sa contibution "Premier âge du Fer médio-atlantique et genèse multipolaire des cultures matérielles laténiennes" dans le volume 12/2 de la collection Bibracte . Mais,contrairement aux 4 autres auteurs cités, il ne s'avance pas sur le terrain des langues celtiques. C'est ce que je voulais dire dans ma phrase citée, mal formulée.

Les archéologues préfèrent les termes halstattien et laténien. Ça évite de voir le château de cartes s'écrouler dès que l'on demande : "quelle langue parlait le prince de Hochdorf ?".
Mais pas dans les titres d’ouvrage, ce serait invendable D'où parfois les confusions..

Cette distinction me paraît très honnête.
Si effectivement certains titres d'ouvrage sont parfois ambigus (parle-t-on de culture ou de langue (celtiques) ou des deux ?), les titres d'articles, notamment dans les compte-rendus de colloques, sont plus explicites :
- l'article précité de PY Milcent parle bien de culture
- l'article de P.Brun dans le même volume 12/2 "L'origine des Celtes - Communautés linguistiques et réseaux sociaux" parle bien de langue.

[Pierre]

- l'article précité de PY Milcent parle bien de culture

http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00 ... ntique.pdf

- l'article de P.Brun dans le même volume 12/2 ...

http://univ-paris1.academia.edu/BrunPat ... ux_sociaux

Consultables en ligne pour les rapiats et les vieux pélicans

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Toujours avec Patrice Brun

Le complexe culturel atlantique entre le cristal et la fumée

@+Pierre

[Diviacus]

...la culture nord-alpine de l'âge du Fer ne peut plus être considérée comme un centre originel diffuseur car elle fût influencée et tributaire en partie de la zone atlantique, même antérieurement à l'âge du Fer (le document anglais évalue-t-il l'époque ? Bronze, Néo ?)...

Dans l’ouvrage « Celtic from the West », J.Koch défend la théorie que la différenciation des langues indo-européennes s’est produite sur la côte atlantique au 3ème millénaire et que son expansion est due à l’expansion du Campaniforme.
En cela il reprend cette même hypothèse déjà exprimée par V.Kruta et P.Brun, mais en l’affirmant de façon plus déterminée.
Cette hypothèse est avancée par ces 3 auteurs comme réponse à l’abandon unanime de la théorie « d’arrivée » des langues celtiques en Europe occidentale par la filiation « culture des champs d’urnes - Hallstatt - La Tène ».
Le principal élément nouveau à l’appui de cette hypothèse avancée par J.Koch est la détermination du Tartessien comme langue celtique.

[Sedullos]

Salut,

L'appartenance possible du Tartessien, au groupe des langues celtiques (cf Henry Hubert, Françoise Le Roux), n'implique pas forcément une séparation des langues indo-européennes dans le Far-West

[Diviacus]

Oui, évidemment. J.Koch n'utilise pas cet argument.
C'est seulement un élément nouveau par rapport à ce qu'écrivent V.Kruta et P.Brun.