Les esclaves

[Thierry]

Bonjour,

J'ai encore une question

Les celtes, en général, avaient ils des esclaves ?

Il y a peut être une réponse évidente, mais je ne la connais pas. Goudineau évoque dans "Par Toutatis" les razzias et les guerres, d'ailleurs peut être privées, auxquelles se sont prêtées certaines nations gauloises, avant la conquête, pour livrer de la marchandise humaine aux marchands romains.

Celà ne signifie pas que les Gaulois utilisaient eux-mêmes des esclaves.

Par ailleurs, on peut penser que les liens de clientèle et donc de dépendance étaient suffisament forts entre un guerrier possédant et ses clients, pour que le système de production
puisse reposer sur cet attachement (cf. l'Helvète Orgétorix qui peut mobiliser 10000 hommes pour sa défense.)

Mais je fais peut être là une confusion entre deux choses; le lien qui unit un combattant à son chef est peut être foncièrement différent de celui qui unit un riche propriétaire à un paysan qui ne posséde que sa seule capacité de travail.

A cet égard, César nous donne une piste lui même dans ses commentaires quand il explique qu'une partie du peuple a un sort finalement guère plus enviable que celui des esclaves chez les Romains.

L'archéologie semble nous enseigner qu'il existe effectivement de grandes disparités sociales en Gaule, mais celà ne signifie pas un asservissement juridique.

Avez-vous des idées moins embrouillées que les miennes sur le sujet ?

Qu'en est il de la situation en Bretagne et en Irlande ?

A bientôt,

Thierry - Teuta Veliocassi

[Thierry]

Bonjour chez vous,

Le texte de César est extrêmement laconique et négatif :

"Quant aux gens du peuple, ils ne sont guère traités autrement que des esclaves, ne pouvant se permettre aucune initiative, n'étant consultés sur rien. La plupart, quand ils se voient accablés de dettes, ou écrasés par l'impôt, ou en butte aux vexations de plus puissants qu'eux, se donnent aux nobles; ceux-ci ont sur eux tous les droits qu'ont les maîtres sur leurs esclaves."

Il y a très certainement derrière cette appréciation une volonté de propagande négative qui n'est d'ailleurs pas spécifique à César.

Au delà, CJ Guyonvarch' (la société celtique) voit dans ce passage une erreur d'appréciation typique d'un latin qui ne perçoit pas la spécifité et la valeur du producteur, plus particuliérement de l'artisan qui est très valorisé dans la société celtique.
Pour autant, il existerait au delà ou plutôt en deça des trois classes composant la société, à l'instar de la société de castes en Inde, des parias.

J'en reviens donc à ma question initiale, sans doute ne faut-il pas parler d'esclaves mais d'une masse d'ouvriers non possédants en position de dominés ?

L'archéologie, je pense au village d'Acy-Romance dans les Ardennes, semble corroborer celà avec son découpage professionnel et avec une zone d'habitat manifestement beaucoup plus pauvre.


Il ne s'agit là que de remarques, je suis preneur de toutes informations à ce sujet.

Thierry - Teuta Veliocassi.

[Muskull]

Bonsoir Thierry  

Je n'ai trouvé que celà :
Les notables entretiennent une garde personnelle et possèdent de nombreux esclaves, mais dans chaque nation, le pouvoir est accaparé par le roi héréditaire qui tire sa puissance du peuple paysan et soldat.

Qui vient de ce lien :

http://www.historia.presse.fr/data/them ... 01201.html http://www.historia.presse.fr/data/them ... 01201.html

L'auteur a bien tiré cela de quelque part mais d'où ?

Il y a bien l'idée de se "vendre" à un noble pour échapper à une situation désespérée comme le dit César mais...
Mais aussi le fait que les gaulois aient si facilement accepté d'échanger des êtres humains contre du vin romain dénote chez eux l'existence d'une quatrième caste, celle des sans droit, parce que vaincus ou coupables de quelques fautes les banissant du "droit"...
Pourquoi effectivement idéaliser des peuples qui étaient aussi humains que d'autres et chez qui le pouvoir avait autant d'incidences néfastes que chez d'autres à la même époque et même, sans dire politique, dans l'actuel...  

[éporénos]

Salut à tous
Les ésclaves n'étaient ils pas tout simplement des prisonniers de guerre, devenus butin et donc valeur marchande, tout comme César, qui ramenait des nombres considérable vers Rome.

[Sedullos]

Salut à tous,

Thierry,

je pense qu'il y avait à la fois des esclaves, prisonniers de guerre et leurs descendants, qui sont hors fonction au sens d'une tripartition indo-européenne et d'autres catégories comme les ambacts et les soldures, qui relèvent, par leur condition de guerrier et leur attachement au roi ou à un grand chef, de la seconde fonction guerrière.

Il est possible que les ambacts soient issus de la 3eme classe des producteurs et les soldures de celle des guerriers.
Les soldures ont lié leur sort à celui de leur chef et ne peuvent pas sans perdre la face lui survivre.

Les ambacts ont transféré sur leur patron leur personne juridique, ça n'en fait pas pour autant des esclaves.

De toute façon, il y avait des esclaves dans le monde celtique, comme en témoigne la valeur d'une femme-esclave =Cumal en Irlande souvent mentionnée dans les textes épiques et juridiques.
La présence avérée d'esclaves ne fait pas pour autant de la société celtique ou germanique, une société esclavagiste comme l'étaient la quasi totalité des sociétés méditerranéennes.
@+ n n

[Thierry]

Bonjour à tous,

En fait n'y aurait-il pas deux phénomènes, l'existence d'une caste hors fonction et l'esclavage proprement dit ?

Je reprends CJ Guyonvarch' qui écrit dans "la civilisation celtique", p 69, " les rangs sociaux sont même très explicites dans les traités juridiques qui emploient un zèle minutieux à séparer l'homme libre dont les derniers degrés sont le bo aire et l'oc aire,ou possesseur de bétail, de l'homme non libre lié à autrui par un contrat de tenure ou de métayage".

En fait, c'est peut être dans cette classe que se recrutait les ambacts ou soldures ?


Par ailleurs avec le temps et la pression de la société esclavagiste, y a t'il eu développement de pratiques qui,c'est vrai, ne semblent pas structurellement un fait social celtique, savoir, le fait de faire des prisonniers pour en faire des esclaves ?

Il y a étonnemment peu de sources sur le sujet.....

A bientôt...

Thierry - Teuta Veliocassi.

[Thierry]

A propos, en parlant de soldures (terme utilisé notamment par JLBRUNAUX), quelle serait la nuance avec les ambacts ?

Ces deux termes ne recoupent ils pas la même idée de soumission de soldats à un chef de guerre ?

Thierry - Teuta Veliocassi

[Sedullos]

Thierry, salut,
Une remarque, le texte de Guyonvarc'h que tu cites concerne l'Irlande, pas la Gaule.
Il n'y a pas de soldures ou d'ambacts en Irlande, il y a des guerriers nobles, des mercenaires y compris des Gaulois.
Et je ne pense pas que les soldures ou ambacts appartiennent à une classe hors-fonction mais c'est une opinion.

C'est compliqué toute cette question, et très intéressant.

Je propose une trève jusqu'au week-end, pour que je puisse relire ce que dit Kruta à propos de ces deux catégories de combattants, il y a aussi la formation de trois cavaliers des Galates d'Asie Mineure, la trimarkesia,...
@+
sed...

[Thierry]

Bonjour Sedullos,

D'accord pour la trêve des guerriers , je regarde de mon côté et je fourbis mes armes

Thierry - Teuta Veliocassi

[Sedullos]

Thierry,
au vu de ce qu'annonce Guillaume, je propose de différer mon message, en fait un nouveau "fil", intitulé "ambactes et soldures" sur le nouveau forum.
@+
sed...

[Guillaume]

Sed, oui oui, très bonne proposition mais il va falloir patienter encore quelques jours

Si le nouveau forum est déjà installé, il n'est pas encore ouvert au public (phase de test)...

Guillaume

[Thierry]

Bonjour chez vous !

Je reprends la conversation sur les guerriers.

Il y a eu en Août-Septembre 2001 un numéro spécial de la revue "l'Archéologue" sur les guerriers celtes.

Au sujet de cette formation particulière à trois soldats, JL BRUNAUX évoque dans un article de cette revue ce qu'il appelle alors les "servants d'arme".

Je cite : " Le guerrier en tant que tel se présentait un peu comme le chevalier au Moyen Age.........Pour se déplacer, il possédait un char ou plusieurs chevaux suivant les époques ou les régions. Deux servants d'armes devaient donc le seconder pour conduire le char et garder un ou deux chevaux de réserve et, si le guerrier était un fantassin, pour tenir les lances et le bouclier."

Un peu plus loin, BRUNAUX ajoute : "Ces petites formations guerrières....firent la force des premières armées celtiques."

Cet article n'analyse pas la composition sociale de cette Trimarkesia, il y a un guerrier chevalier noble et des servants, ce qui ne signifie pas qu'ils ne soient pas libres.

Au contraire, même dans cette description, ils sont un rôle de confiance, proche de l'écuyer (encore une référence au Moyen Age) incompatible avec la servilité.


Par contre, BRUNAUX explique que cette structuration a du disparaître au contact des formations militaires méditerranéennes et à la faveur du mercenariat.

A bientôt.

[Sedullos]

Salut,
la tri-marcisia, était une formation de 3 cavaliers, chez les Galates, cf Lambert, La langue gauloise, p. 202.
On peu supposer que 2 guerriers, plus jeunes ou d'ascendance sociale moins haute accompagnaient le troisième plus âgé...
Je n'ai pas encore rédigé mon message sur les ambacts, mais juste en avant première, Lambert et Delamarre montrent que ambact a donné beaucoup plus tard, par un long cheminement linguistique, latin, roman, italien, français, notre mot ambassadeur...
L'Irlande antique et médiévale connaît le guerrier et son cocher, Cuchulainn et Loeg ; les Hittites étaient trois par char de guerre, un conducteur, un porteur de bouclier, et le combattant proprement dit ;
les guerriers à char du Mahabharata indien ont un cocher mais on parle de cavaliers sur les chevaux de l'attelage.
Les Hoplites avaient de servants d'armes, et toutes les armées antiques et médiévales ont connu des valets, servants, goujats (!), qui aidaient les guerriers "principaux" et utilisaient parfois des armes comme la fronde.
@+
sed...

[Thierry]

Hello,

Toujours dans la même revue citée plus haut, il y a un petit lexique.

SOLDURIOS : "Garde du Corps" Mot cité par César (BG 3,22) désignant le fidéle dévoué à son chef et prêt à mourir pour lui.

TRIMARKISIA : "Groupement de trois cavaliers" Mot Galate rapporté par Pausanias et désignant un combattant principal monté à cheval, secondé par deux aides prêts à le remplacer immédiatement au cas ou lui et sa
monture seraient abattus.

A touta... [/i]

[Eporenos]

Salut à tous,
LES CELTES DE L' EST...Milkos Szabo ... page 78 : "Polybe, puis Cesar, signalentl'importance de la clientele chez les gaulois. Si quelqu'un ne supporte plus les charges, il s'engaga au service d'un chevalier, devient son ambacte .Les mobilers funéraires ne nous permettent pas de déterminer dans quelle mesure les différences relevées découlent de la condition d'ambacte. A propos de cette collusion pratiquée par les Celtes orientaux on pourrait évoquer le terme "trimarkisia" (3 cavaliers) qu'emploie Pausanias évoquant les Celtes qui firent éruption dans les Balkans. Un " noble" et ses deux compagnons auraient formé une éspece d'unité opérationnelle. Nous pouvons voir aussi, dans ce texte un témoignage de l'importance croissante de la cavalerie chez les Celtes. ... "