Adraboran

[Sedullos]

Pierre,

le fil, c'était les noms de Gaulois, j'ai été un peu maladroit avec Thierry, et j'ai agaçé Luernos par mon attaque "frontale" contre l'emsav à propos du livre de Françoise Morvan et de ce qu'elle dit sur l'émergence des prénoms dits celtiques.
Je n'y reviens pas.
Tes amis auraient du choisir Aldébaran, Bételgeuse ou
Cassiopée = Llys Don en gallois
sed...

[Pierre]

Adraboran, serai donc l'équivalent breton d'Aldébaran
Ou alors j'ai mal compris.

Désolé, si mon message a pu apporter quelques facheries.


@+Pierre

[Sedullos]

Salut, mais non
je plaisantais, j'en sais rien du tout mais ce qui m'inquiète un peu, c'est que je suis pas le seul et ça ne plaide pas pour une authentique authenticité
Pour Cassiopée, c'est pas une blague !

sed...

[Fergus]

Oui, moi aussi, ce sujet me Cassiopée...

[Marc'heg an Avel]

Salut,

NO PANIK !

Puisque je vois que GOARNIG KOZ n'intervient pas, je vais donc faire savoir un peu de ce que j'ai appris à cette occasion.

Et c'est en effet SED qui a presque trouvé la réponse.

Ce prénom n'existait pas avant que GOARNIG s'inspire du nom de l'étoile ALDEBARAN, étoile majeure, en l'adoptant et en l'adaptant en ADRABORAN pour des raisons de "musicalité" proche des sonorités bretonnes, afin de l'attribuer à son fils.

Je rappelle que nous sommes dans ce contexte dans le conflit qui opposait l'État jacobin, impérialiste et raciste, à l'opinion régionaliste dont la Bretagne était alors le fer de lance.

La raison portait sur la Loi du XI Germinal, traitant des prénoms à donner aux enfants dans le cadre de l'État français : soit des prénoms français, soit des prénoms issus de l'histoire et de l'Antiquité.

Ainsi, on avait légalement le droit de baptiser son fils NABUCHODONOSOR (Nabucco pour les intimes), voir VERCINGETORIX, mais pas YANN ( ps : j'en ai la preuve dans une famille très proche) ! On ne mélange pas les torchons et les serviettes.

On a vu la suite : refus par l'État de reconnaître le prénom, et refus de reconnaître l'existence de l'enfant, jusqu'à le priver de droits de Sécurité Sociale et de droits civiques !

Mais les Régionalistes bretons ont tenu ferme, et on réussi à faire sortir ce débat des frontières françaises, et donc à faire discréditer cette loi qui présentait une certaine forme d'apartheid culturel et à ridiculiser l'Etat jacobin à la face du monde.

L'État français était d'un autre coté confronté à la guerre d'Algérie, avec le rapatriement de Français Pieds-noirs, mais aussi d'Algériens pro-Français. La question des patronymes et des prénoms se posait aussi de ce coté-là, et de façon cruciale.

En définitive, l'État a fini par céder et abolir la Loi du XI Germinal, et à reconnaître les prénoms autres que français d'origine. (Armand = Hart-Man; Bernard = Bern-Hart; Clothilde = Hlot-Hilda ... tous ces prénoms bien français, comme on le voit).

Et donc, le prénom ADRABORAN, qui n'existait pas à l'origine, est donc devenu un "prénom breton", bien que n'étant pas d'origine bretonne, et enregistré en tant que tel !!! .

On pourrait apparenter cela à la "botte de Nemours" ou à un "coup de Jarnac".

On ne voit pas comment on pourrait maintenant le contester, puisque, réflexion faite, il est désormais historique.

Et si on voulait le contester, alors il faudrait aussi sans doute contester beaucoup d'autres prénoms comme Gaylord, Sue-Helen, et autres.

***************************************************

PS : mon intervention n'a d'autre but que l'information, et n'a pas de but polémique ni politique.

JC Even

[Pierre]

Merci à tous, et à Jean-Claude.

Va pour Adraboran/Aldébaran. Que je trouve joli du reste.

Savoir, si le prénom est authentique ou pas, n'était pas l'objet de ma question. "forgerie" peut-être

Mais de voir, qu'il a été donné en 1956, et en 1998. Me permet de le considérer comme attesté. Et ce même si son usage est récent.

@+Pierre

[Elanis]

J'ignorais tout ça... La loi Germinal...
Merci Jean-Claude pour cette leçon d'histoire.


Elanis

[mikhail]

NO PANIK !
PS : mon intervention n'a d'autre but que l'information, et n'a pas de but polémique ni politique.
JC Even

C'est bien ce que j'avais compris, comme tout le monde.

mikhail, immigré (en Bretagne)

[Muskull]

Quoique...

Non, bien sûr je plaisante

Mais c'est quand même significatif que lorsque l'on critique "l'état français" de façon historique, il faille préciser qu'il n'y a rien de nationaliste (ou régionaliste) dans le propos
Et cela est valable pour toutes les régions de France...

La politique U.K. est beaucoup plus évoluée en ce sens.

[gaelwen]

Salut,

NO PANIK !

Puisque je vois que GOARNIG KOZ n'intervient pas, je vais donc faire savoir un peu de ce que j'ai appris à cette occasion.

Et c'est en effet SED qui a presque trouvé la réponse.

Ce prénom n'existait pas avant que GOARNIG s'inspire du nom de l'étoile ALDEBARAN, étoile majeure, en l'adoptant et en l'adaptant en ADRABORAN pour des raisons de "musicalité" proche des sonorités bretonnes, afin de l'attribuer à son fils.

Je rappelle que nous sommes dans ce contexte dans le conflit qui opposait l'État jacobin, impérialiste et raciste, à l'opinion régionaliste dont la Bretagne était alors le fer de lance.

La raison portait sur la Loi du XI Germinal, traitant des prénoms à donner aux enfants dans le cadre de l'État français : soit des prénoms français, soit des prénoms issus de l'histoire et de l'Antiquité.

Ainsi, on avait légalement le droit de baptiser son fils NABUCHODONOSOR (Nabucco pour les intimes), voir VERCINGETORIX, mais pas YANN ( ps : j'en ai la preuve dans une famille très proche) ! On ne mélange pas les torchons et les serviettes.

On a vu la suite : refus par l'État de reconnaître le prénom, et refus de reconnaître l'existence de l'enfant, jusqu'à le priver de droits de Sécurité Sociale et de droits civiques !

Mais les Régionalistes bretons ont tenu ferme, et on réussi à faire sortir ce débat des frontières françaises, et donc à faire discréditer cette loi qui présentait une certaine forme d'apartheid culturel et à ridiculiser l'Etat jacobin à la face du monde.

L'État français était d'un autre coté confronté à la guerre d'Algérie, avec le rapatriement de Français Pieds-noirs, mais aussi d'Algériens pro-Français. La question des patronymes et des prénoms se posait aussi de ce coté-là, et de façon cruciale.

En définitive, l'État a fini par céder et abolir la Loi du XI Germinal, et à reconnaître les prénoms autres que français d'origine. (Armand = Hart-Man; Bernard = Bern-Hart; Clothilde = Hlot-Hilda ... tous ces prénoms bien français, comme on le voit).

Et donc, le prénom ADRABORAN, qui n'existait pas à l'origine, est donc devenu un "prénom breton", bien que n'étant pas d'origine bretonne, et enregistré en tant que tel !!! .

On pourrait apparenter cela à la "botte de Nemours" ou à un "coup de Jarnac".

On ne voit pas comment on pourrait maintenant le contester, puisque, réflexion faite, il est désormais historique.

Et si on voulait le contester, alors il faudrait aussi sans doute contester beaucoup d'autres prénoms comme Gaylord, Sue-Helen, et autres.

***************************************************

PS : mon intervention n'a d'autre but que l'information, et n'a pas de but polémique ni politique.

JC Even

L'exposé de cet excellent Marc'heg est très bon, comme d'hab.

Quelques précisions tirées du juris-classeur :
"La liberté totale proclamée à la chute de l’Ancien Régime avait abouti à des prénoms ridicules et difficiles à porter : République, Chicorée, Belle de Nuit, Liberté... (M. Garaud et R. Szramkiewicz signalent que « les membres du tribunal criminel de l’Hérault s’appelèrent respectivement : Salsifis, Betterave, Raisin, Tournesol », La révolution et la famille : Sirey 1978, pages 9 à 19).
Cette totale liberté devait donc être encadrée.
C’est ce que fit la loi du 11 germinal an XI (art. 1er) qui permettait seulement « les noms en usage dans les différents calendriers et ceux des personnages connus dans l’histoire ancienne ».
L’officier d’état civil ne pouvait en admettre aucun autre.
L’interprétation du texte s’est avérée délicate tant au regard de la notion de calendrier que de celle de personnage connu dans l’histoire ancienne.
Pour ce qui est des personnages connus de l’histoire ancienne, la nécessité de les rechercher dans l’histoire ancienne avait pour but de mettre fin à certains enthousiasmes qui avaient poussé des parents à affubler leurs enfants de prénoms tels que Marat ou Robespierre et à l’influence de la tradition biblique et de la culture gréco-romaine.
Le renvoi fait « aux calendriers » était trop vague pour ne pas être à l’origine d’un contentieux frontalier.
De quels calendriers s’agissait-il ?
Il en existe de très nombreux, notamment le calendrier révolutionnaire établi en l’an II, dans lequel on découvre des prénoms extravagants tels que Néfle ou Cochon.
Il ne s’agissait pas du calendrier des postes, bien que certains officiers d’état civil (d’outre-mer) s’y soient trompés en admettant « Micarême » ou « Fetnat ».
Devait-on se limiter aux calendriers français ?
Certains avaient tenté de trouver dans l’exigence de son caractère français une limite au choix du prénom, tentative inspirée de la théorie de Planiol et des lois sur la francisation des prénoms étrangers.
Mais comment déterminer les prénoms français ?
Des tribunaux avaient tiré prétexte de cette notion de « calendrier français » pour refuser des prénoms bretons ou étrangers.
Cependant, il n’existe pas de prénoms français et ceux qui, en apparence semblent l’être le plus, tels François ou Louis, sont en réalité d’origine franque et donc germaniques ou scandinaves.
Ainsi, la jurisprudence dominante rejetait cette exigence du caractère français du prénom en affirmant que les calendriers visés par la loi pouvaient aussi bien être français qu’étrangers (Cass. 1ère civ., 12 févr. 1957 : JCP G 1957, IV, 46, admettant le calendrier musulman et le prénom de Mouloud).
Le système de la liste avait été écarté (Cass. 1ère civ., 10 juin 1981 : D. 1982, jurispr. page 160, note E. Agostini ; RTD civ. 1981, page 830, obs. R. Nerson et J. Rubellin-Devichi ; Defrénois 1982, art. 32846, page 345, obs. J. Massip).
En effet, le ministère de la Justice avait refusé d’en établir une qui soit officielle (Rép. min. : JOAN 1954, page 630 ; 1956, page 365 ; 1965, page 2576) et les listes privées avaient été démenties par l’usage.
Les officiers d’état civil avaient tendance à admettre facilement les prénoms proposés par les parents (pour des exemples de prénoms acceptés ou refusés, V. Ph. Malaurie, op. cit., n° 122, spéc. note 21).
Cependant la rigidité de certains d’entre eux, surtout à propos des prénoms bretons, alimentait un contentieux assez important où les tribunaux se montraient en général plus libéraux dans l’admission des prénoms (V. cependant un arrêt sévère faisant appel à des considérations d’unité nationale, Cass. 2ème civ., 12 nov. 1964 : JCP G 1966, II, 14626, note Ph. Malaurie, cassant CA Rennes, 9 janv. 1962 : JCP G 1962, II, 12501, concl. Chédeville, qui avait admis Adrobaran, Maïwen, Gwendel et Diwezha ; la conséquence du refus étant particulièrement grave pour les parents dans la mesure où ces enfants dont la naissance n’avait pas été enregistrée n’avaient pas été considérés comme ouvrant droit aux allocations familiales).
Cette sévérité avait incité le garde des Sceaux à recommander aux officiers d’état civil de faire de la règle une appréciation libérale et réaliste, compte tenu de l’évolution des moeurs, des sensibilités et de la coutume (Instr., 12 avr. 1966 : Journal Officiel 3 Mai 1966. – R. Nerson : RTD civ. 1966, page 522).
Ensuite, l’Instruction générale relative à l’état civil, dans son édition de 1987 (IGEC, n° 271-1 admit les prénoms consacrés par l’usage et relevant d’une tradition étrangère (également coranique) ou française ainsi que ceux conformes à une tradition familiale.
A la suite de cette instruction, les officiers d’état civil et la jurisprudence se sont montrés plus libéraux, entraînant la disparition des deux principaux points de blocage : les prénoms régionaux (a ainsi été accepté Ahés, issu d’une légende bretonne, CA Rennes, 10 févr. 1975 : D. 1975, somm. page 103) et les prénoms étrangers, même pour des français (Farid pour un français musulman, TGI Saumur, 3 mars 1977 : JCP G 1978, II, 18968, note T.P. – Makhno, nom d’un anarchiste ukrainien mort en France en 1935, CA Paris, 8 juill. 1977 : Gaz. Pal. 1978, 1, page 224. – Stellio a été accepté, contraction de Stiliano, martyr fêté dans le calendrier grec par référence à la tradition familiale des parents, déjà porté par des Français et de consonance agréable, CA Angers, 20 oct. 1987 : Juris-Data n° 1987-050417. – V. dans le même sens, CA Reims, 7 mai 1987 : JCP G 1988, IV, 37. – CA Angers, 14 sept. 1992 : Juris-Data n° 1992-051103. – CA Versailles, 26 févr. 1990 : Gaz. Pal. 1990, 2, somm. page 6, qui décide qu’il n’y a pas lieu, pour le tribunal, d’imposer à des parents qui ont choisi pour leur fille un prénom étranger, un second prénom français).
Aussi libérale que fût cette instruction, il n’en demeurait pas moins des interdits.
Devaient être refusés les prénoms de pure fantaisie.
La Cour de cassation avait ainsi rejeté un pourvoi tendant à réformer une décision ayant refusé comme prénom le vocable « Gloarnic » car il n’était pas établi par les documents fournis qu’il s’agissait d’un prénom de tradition bretonne (Cass. 1ère civ., 1er juill. 1980 : JCP G 1980, IV, 353).
Etaient également rejetés les noms de famille, les diminutifs non encore consacrés par l’usage (TGI Montbéliard, 9 juill. 1965 : DS 1965, page 675, note H. Petit, refusant Dora. – CA Paris, 21 nov. 1968 : JCP G 1969, II, 15842 ; RTD civ. 1969, page 320, obs. R. Nerson, refusant Toni), les désignations d’êtres abstraits, les noms de personnages de théâtre ou de roman.
Fleur de Marie, bien que porté par l’héroïne d’un roman célèbre d’Eugène Sue a ainsi été rejeté en raison de sa trop grande fantaisie et de son originalité, risquant de nuire à l’intérêt de l’enfant (Cass. 1ère civ., 1er oct. 1986 : JCP G 1987, II, 20894, note E. Agostini), de même que « Coeur-Marie », à l’occasion d’un changement de prénom (CA Dijon, 4 nov. 1986 : Gaz. Pal. 1987, 2, somm. page 310).
Etaient aussi rejetés les prénoms rappelant des faits politiques ou des dates, des noms de choses, d’animaux ou de lieux.
A ainsi été refusé le prénom de Toulouse (TGI Bordeaux, 8 mai 1978 : Gaz. Pal. 1978, 2, page 530, concl. J. Espinasse et F. Tcherkez) comme celui de Manhattan (Cass. 1ère civ., 17 juill. 1984 : D. 1984, jurispr. page 609, note J. Massip) mais était accepté à la veille de la loi de 1993, le prénom Fidji, le fait que le prénom serve à la commercialisation d’un parfum n’étant pas un obstacle (CA Dijon, 3 nov. 1992 : Juris-Data n° 1992-049775).
Certains de ces choix avaient pourtant été acceptés, les parents invoquant une tradition (TGI Limoges, 19 févr. 1988 : Gaz. Pal. 5-6 avr. 1989, page 14, qui a admis les prénoms Washita et Wahosi, consacrés par la tradition indienne pour des enfants dont les parents vivaient conformément aux coutumes des Indiens d’Amérique du Nord ; en revanche, a été rejeté le prénom de Cheyenne, en raison de son caractère trop objectif, qui ne correspond pas à la fonction d’identification personnelle du prénom, CA Versailles, 7 déc. 1989 : D. 1990, inf. rap. page 53. – V. dans le sens contraire, CA Rennes, 28 févr. 1995 : Juris-Data n° 1995-050766, les juges considérant que le prénom déjà porté par une personne connue était dénué de ridicule et renvoyait à une tribu indienne aux connotations plutôt positives) ou bénéficiant d’un régime de faveur : a ainsi été accepté le prénom de Murphy venant d’un nom de famille n’appelant aucune remarque particulière défavorable, déjà attribué sans objections (CA Douai, 24 juin 1986 : Juris-Data n° 1986-045767 infirmant la décision des premiers juges qui avaient choisi à la place Kevin, la cour d’appel remarquent que ce prénom, peu usité dans le département ne convenait pas mieux à l’enfant !).
Quelques décisions s’attachaient à l’éventuelle discordance entre le prénom choisi et le sexe de l’enfant.
Le prénom Surya n’a pas été jugé ridicule pour un garçon (CA Dijon, 23 oct. 1991 : Juris-Data n° 1991-047490) alors que le prénom Steffi, pour d’autres juges, a dû être complété par un « e » final pour bien marquer le sexe de l’enfant (CA Amiens, 26 févr. 1993 : Juris-Data n° 1993-043984).
L’acceptation du prénom choisi s’accompagnait parfois d’exigences orthographiques : rectification de l’orthographe française donnée à un prénom étranger (CA Metz, 7 janv. 1985 : Juris-Data n° 1985-041002) ou l’alignement sur l’orthographe religieuse du prénom, choisi lors du baptême (CA Toulouse, 9 mai 1989 : Juris-Data n° 1989-048934).
Il faut préciser que l’article 1er de la loi du 11 germinal an XI n’avait pas été jugé par la Cour de cassation contraire aux articles 8, 9 et 14 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales, ces textes « se bornant à poser des principes généraux relatifs au respect de la vie privée et familiale » (Cass. 1ère civ., 1er oct. 1986).
Dans cette même affaire, la Cour européenne a d’abord estimé que, même si l’article 8 de la CEDH ne contient pas de disposition explicite en matière de prénom, la contestation du refus d’un prénom par l’autorité judiciaire entre dans le champ d’application de ce texte dès lors que le prénom, en tant que moyen d’identification au sein de la famille et de la communauté, comme le patronyme, concerne la vie privée de celui qui le porte et que, de surcroît, le choix du prénom par les parents revêtant pour eux un caractère intime et affectif, il entre dans la sphère de leur vie privée.
Cependant, dès lors qu’il n’est pas contesté que l’enfant porte couramment et sans entrave le prénom litigieux (« Fleur de Marie »), que les juridictions françaises qui ont considéré l’intérêt de l’enfant ont accueilli la demande subsidiaire d’inscription de « Fleur-Marie », les désagréments des requérants sont insuffisants pour poser une question de manquement au respect de la vie privée et familiale (CEDH, 24 oct. 1996 : RTD civ. 1997, page 396, note J. Hauser). La Cour européenne montrant ainsi son peu d’enthousiasme à s’immiscer dans le droit des noms et des prénoms et attachant plus d’importance à la situation concrète faite à l’individu qu’aux décisions des juges (V. dans le même sens, CEDH, 25 nov. 1994, Stjerna c/ Finlande : RTD civ. 1994, page 324. – V. infra n° 93, à propos du changement de prénom suite à un changement de sexe)."

Tout ceci a pris fin avec la loi n° 93-22 du 8 janvier 1993.

[gaelwen]

Il résulte des explications lumineuses de Sedullos et de Marc'heg an Avel que ce prénom "breton" n'est qu'une forgerie récente.

En conséquence, ce sujet devrait être verrouillé !

Il y a en effet un redoutable censeur qui traîne sur l'arbre celtique et qui estime que le forum "est d'ailleurs consacré à la civilisation celtique, et pas à la langue bretonne (surtout quand elle est purement fantaisiste)".

En conséquence, quand un fil lui paraît sortir de cette ligne éditoriale infranchissable, il le verrouille en émettant, en prime, des remarques désobligeantes sur l'intelligence de celui qui s'interroge.

viewtopic.php?f=8&t=5176&start=45

[Pierre]

En conséquence, ce sujet devrait être verrouillé !

S'il n'y a que ça pour te faire plaisir

@+Pierre

PS: Quoique ce fil a servi à démontrer une forgerie, pas à en créer une...

[Sedullos]

Salut à tous,

et les prénoms étrangers, ... Makhno, nom d’un anarchiste ukrainien mort en France en 1935,

Tu fais bien de préciser, il s'agit de Nestor Makhno.

Allez comme le printemps approche :

Makhnovtchina, Makhnovtchina,
Tes drapeaux sont noirs dans le vent.
Ils sont noirs de notre peine,
Ils sont rouges de notre sang.

[gaelwen]

Oui, il se trouve que des anarchistes militants de France voulaient prénommer leur enfant Makhno en souvenir du susdit.

Petite précision (rappel en réalité) ce n'est pas moi qui l'écris, j'ai reproduit le juris-classeur.

[Pierre]

Gaelwen,

Je t'accordes 20/20 pour avoir compris l'universalité de la bêtise. Et 0/20 pour l'étude de texte

@+Pierre